Приветствую Вас Странник

Главная страница   Форум   Регистрация   Вход  
[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: StuG_III, Martin_Erat  
Форум » Star Wars: О земном и вечном.. » Философские беседы. » Взгляд на Галактическую Империю
Взгляд на Галактическую Империю
StuG_IIIДата: Вторник, 13-Янв-2009, 17:37 | Сообщение # 1
Justicar
Группа: модераторы
Сообщений: 182
Награды: 10
Статус: Offline
Вот довольно любопытный взгляд на Галактическую Империю.. Который хочу здесь разместить )))

Ну кто в здравом уме пойдет на пулемет в
белом мундире по свежему асфальту?
"Звездные войны и земной расчет",
(с) "Бойцовый Кот-89"

Империя пойдет! Этот вывод с неизбежностью вытекает из самих
правил игры, заданных Лукасом. Логика действий Империи - это
логика совершенно иного порядка, чем так называемый "здравый
смысл".
Для тоталитарного государства характерны три основных
признака, взаимосвязанных и взаимообусловленных. Один из них
имеет непосредственное отношение к обсуждаемому вопросу:
"Тоталитарное государство характеризуется небывало мощной и
целенаправленной пропагандой, основанная на мифах и апеллирующая
не столько к разуму, СКОЛЬКО К ЭМОЦИЯМ (выделено мной - Г.Н.),
она ставит своей целью заставить людей поверить в истинность
господствующей доктрины и в справедливость ее лозунгов и целей, и
в этом смысле функционально внушаемая система идей близка к
религии." ("Знание-Сила", No 2, 1990, стр.36). Из этой "теоремы"
неизбежно следствие - любая диктатура тоталитарного толка не
может не иметь поводов для самолюбования. Более того - этим
самолюбованием она объективно о б я з а н а заниматься во всех
звеньях своей структуры. И уж конечно, это касается святая святых
любого тоталитарного строя - ее вооруженных сил.
Здесь на пулеметы действительно пойдут в белом мундире,
предварительно пустив перед собой пару асфальтовых катков (чтобы
не плестись по грязи, а молодецки вышагивать под барабанный бой),
а подойдя поближе, еще и запоют что-нибудь типа: "...Железным
кулаком разрушим все преграды..." и т.д., и т.п.
Желающие зримых аналогий могут вспомнить психическую атаку
каппелевцев в "Чапаеве".
Поэтому непонятно как раз не то, почему имперские крейсера
белого цвета (это как раз не странно, такого рода покрытие должно
наилучшим образом отражать лазерные лучи). Странно как раз то,
почему против реакторного отсека действительно не нарисованы
"перекрестия с кружком", а то и еще что-либо более выразительное.
У автора "Звездных воин и земного расчета" отказывает логика
при обращении к наземным машинам Империи. Это, впрочем,
неудивительно, поскольку это логика капитана в отставке. Не буду
вдаваться в суть яростного спора, произошедшего у нас в КЛФ МГУ с
коллегами из "Бойцового Кота" именно по поводу наземной техники
Империи, сиречь машин на ногах. Позволю себе лишь забить
последний гвоздь в крышку гроба коллег из "...Кота", процитировав
одну фразу из романа К. Приста "Машина пространства": "С тех пор,
как я убедился в быстроходности марсианских средств сообщения, я
был обречен на бесплодные раздумья о том, насколько же далеко
продвинулись земляне в своем развитии, откажись мы от навязчивой
идеи колеса!"
Но оставим в стороне техническую целесообразность. Даже будь
механизм типа имперского "Верблюда" трижды нерентабелен, пусть бы
он трижды в день по собственному почину заплетался бы "в
собственных мослах", - по законам тоталитарной же паралогики он
НЕ МОГ не появиться! И дело вовсе не в отсутствии у Империи
антигравитационных джипов. Дело именно в их повсеместном наличии
и обыденности. А ведь Империя - это Страх и Ужас, это Всех
Несогласных В Бараний Рог - но по законам той же паралогики не
самым рациональным, а самым ЭФФЕКТНЫМ образом. Когда на
повстанцев выпускается бронированный монстр, а не танк на
антиграве, кроме выполнения боевой задачи убивается сразу два
зайца: Во-первых, при виде такой химеры из ночного кошмара любой
противник может потерять спокойствие и выдержку, а во-вторых (и
это главное!) атака на таких машинах поддерживает в самих
десантниках если уж не веру в справедливость целей, то уж веру в
мощь режима, которому служат, - наверняка. И здесь бесполезны
рациональные объяснения, все происходит именно на уровне эмоций,
по принципу "впечатляет - не впечатляет". И уж конечно, логикой
военного консультанта тут мало что объяснишь...
Желающие аналогий могут вспомнить гитлеровский супертанк
"Маус" весом 180 тонн, не попавший на фронт по причине своей
полной недееспособности в качестве танка. Или, скажем, схожий по
нелепости немецкий же танк, вооруженный 305-мм мортирой. Или
проект сверхорудия "Длинный Густав" (калибр 800 мм, вес снаряда
6.5 тонн), при конструировании которого специалисты Круппа
проявили потрясающую инженерную безграмотность (такую пушку не
удержал бы ни один лафет)... Эти произведения военной мысли
гораздо менее функциональны, нежели поруганный "...Котом"
имперский "Верблюд" - но тем не менее, они существовали в
реальности.
В заключение, справедливости ради следует отметить, что даже
в военной НФ и имперских боевых машин есть свои аналоги. Приведем
лишь два примера из классики:
Пример 1. (из зарубежного классика): "Блеснула молния, и
треножник четко выступил из мрака, он стоял на одной ноге, две
другие повисли в воздухе... Сосны ломались и падали, и через
секунду показался другой громадный треножник, шагавший, казалось,
прямо на меня. При виде второго чудовища мои нервы не выдержали"
(что и требовалось доказать). Кстати, любопытно, что марсианские
боевые треножники Уэллса еще никто не называл "несуразными" и
"заплетающимися в мослах", хотя, если подумать, все аргументы
"...Кота" отлично применимы и к ним.
Пример 2. (из отечественного классика): "Плац-парад находился
от моря по меньшей мере в ста километрах, но тем не менее из-за
холма показалась боевая башня самого настоящего линейного
корабля, а следом за ней - трубы и весь корпус гигантской
бронированной машины, размером не меньше крейсера... Гости
смотрели в немом удивлении... Сухопутный корабль прошел весь
лес... и незаметно перешагнул реку. Гости не могли прийти в
себя" (что и требовалось доказать).
Желающие продолжить подборку могут это сделать
самостоятельно, благо материал обилен.
Таким образом, хотелось бы разъяснить автору "Звездных войн и
земного расчета" необоснованность обвинения имперских
специалистов по вооружениям в маразме, а почетного члена КЛФ МГУ
Дж. Лукаса - в погоне за дешевыми эффектами. Напротив, похоже на
то, что Лукас только задал правила игры для своих персонажей, а
дальнейшие события вырвались из под его контроля. Существует
ТАКАЯ Империя - постулировал Лукас - и точка. А уж и "Верблюды",
и белая форма (именно форма, а не доспехи) имперских десантников,
и гигантские крейсера - неизбежное следствие главного допущения,
и никуда от этого не скрыться. Даже под крылышко "здравого
смысла".
(с) Г.Неверов, 20.5.1990


"Я за светлых. До белизны. Я за Штурмовиков!" (с)

Сообщение отредактировал StuG_III - Вторник, 13-Янв-2009, 17:39
 
ЛеяДата: Среда, 14-Янв-2009, 21:58 | Сообщение # 2
тюф!
Группа: мастера
Сообщений: 4240
Награды: 53
Статус: Offline
И вновь разоблачение! Даже не знаю что сказать...
Единственная мысль о том, что Дж. Лукас во многом поступил так, как должен был. Во всяком случае был создан уникальный мир З.В без штампов и излишних фантазий. А живучесть этого мира подчеркивает гениальность автора.


42.
 
JodaVitaДата: Вторник, 09-Июн-2009, 19:31 | Сообщение # 3
Группа: активисты
Сообщений: 163
Награды: 5
Статус: Offline
Лея, согласен стобой. Но всегда прекрасен тот фильм который ты сам придумываешь у себя в голове. И для каждого он великолепен и лучше всех фильмов на Земле и во всём мире))).

Добро есть мир.
 
ЛеяДата: Вторник, 09-Июн-2009, 21:28 | Сообщение # 4
тюф!
Группа: мастера
Сообщений: 4240
Награды: 53
Статус: Offline
JodaVita, Да, уверена, что Лукас им очень гордился и гордится. А замысел Империи считает одним из своих важнейших детищ, хотя я неверн приувеличиваю.
В любом случае, как бы не развивалась Вселенная З.В., она складывалась такой же хаотичной и непонятной как и наш мир. Поэтому все упреки должны остаться далеко позади.


42.
 
JodaVitaДата: Среда, 10-Июн-2009, 17:36 | Сообщение # 5
Группа: активисты
Сообщений: 163
Награды: 5
Статус: Offline
Лея, совершенно верно.

Добро есть мир.
 
КардеДата: Пятница, 22-Янв-2010, 03:07 | Сообщение # 6
Группа: активисты
Сообщений: 24
Награды: 0
Статус: Offline
Империя Палпатина это грязь Тоталитаризм в самых гнусных формах это отвратительно. Новая Республика зря подписала договор о Мире надо было уничтожить имперский осколок.

Сообщение отредактировал Карде - Пятница, 22-Янв-2010, 03:13
 
ПалпатинДата: Понедельник, 01-Фев-2010, 18:13 | Сообщение # 7
Паяльник
Группа: мастера
Сообщений: 778
Награды: 13
Статус: Offline
Quote (Карде)
Империя Палпатина это грязь Тоталитаризм в самых гнусных формах это отвратительно.

Не пойму, то ли это расстрельная статья, то ли крик души, исковерканной тоталитарной системой.
Quote (Карде)
Новая Республика зря подписала договор о Мире надо было уничтожить имперский осколок.

Трудно согласиться. Новой Республике не хватило сорока лет, чтобы свести на нет существование Империи, дальнейшее продолжение боевых действий привело бы к еще большим потерям.


***
Поспоримте! Увидите воочью,
У вас я сумасброда отобью,
Немного взявши в выучку свою.
Но дайте мне на это полномочья.
 
SitlaДата: Суббота, 13-Фев-2010, 20:56 | Сообщение # 8
Группа: активисты
Сообщений: 10
Награды: 1
Статус: Offline
Единственно разумная форма правления Галактикой - это Империя. Когда правит не один единственный человек - Император, а Сенат, состоящий из подкупаемых, зажравшихся сенаторов, которым плевать на людей, которым кроме денег и собственного благополучия ничего не нужно, естественно, появляются недовольные, как та же Торговая Федерация. Пока Республика является республикой, пока в ней есть Сенат, она никогда не победит, так и будет каждый раз разрушаться. И причем... разрушаться ИЗНУТРИ. А вот Империя продержалась бы еще довольно долго, хотя и та Империя при Палпатине была не идеальна. Нельзя порождать недовольство народа, когда народ не доволен, появляются бунты и восстания. Не должно быть тирании и излишней жестокости.

Сообщение отредактировал Sitla - Суббота, 13-Фев-2010, 20:57
 
RizingДата: Суббота, 13-Фев-2010, 22:52 | Сообщение # 9
Крылья, ноги, хвост
Группа: активисты
Сообщений: 143
Награды: 5
Статус: Offline
Sitla, да все это хорошо и прекрасно, но опыт человечества применим и к республике, неужели вы забыли про полисы Греции, так что тут можно поспорить, очень мало государств, с тоталитарным режимом чего-то смогли достичь, он со временем разваливался, так как у народа был враг определенное лицо, а не абстрактное государство, так что наврятли Империя долго просуществует, и дело не в борьбе со злом просто сам режим располагает, к тому чтобы правителя скинуть.
 
StuG_IIIДата: Воскресенье, 14-Фев-2010, 11:44 | Сообщение # 10
Justicar
Группа: модераторы
Сообщений: 182
Награды: 10
Статус: Offline
Вообще говоря, это тема не об Империи, а о кажущейся несуразности её армии. Но раз уж обсуждаем Империю...
Карде,
Вы говорите "тоталитаризм" как будто это что-то плохое. Не говоря уж о том, что Империя - авторитарное государство в большей степени, нежели тоталитарное. Вы знаете пословицу "Вы ещё не верите в демократию?! Тогда мы летим к вам!". К ЗВ это, между прочим, тоже относится. Да и ваши слова - "ах они мерзкие тоталитарные свиньи, да как они смеют не принимать света нашей демократии, убить немедленно" ))
Sitla, Единственный разумный способ управления Галактикой - это Империя, но не из ЗВ. Что же касается вашего комментария, то он весьма меток. Действительно, Империя эффективна. Да, она жестока и тоталитарна, но в обмен она даёт мир, порядок и развитие, чего при Республике вообще никогда не было. Что же касается вашего комментария про народ, то народ-то как раз был в большинстве своём доволен, иначе повстанцы были бы гораздо более многочисленны. Ошибок со стороны Империи хватает, но причина её поражения в желании Лукаса, а не в объективных причинах.
Rizing,
Эмм.. Полисы Греции, вы говорите? Лишь часть полисов была демократическими (союз во главе с Афинами), а была ведь ещё очень себе тоталитарная Спарта. Очень мало государств с тоталитарным режимом смогли чего-то достичь? Какое заявление, право. Шумер? Древний Египет? Римская Империя? Священная Римская Империя? Испания? Британская Империя? Советский Союз наконец? Да, все они развалились. И что? Все государства в конце концов разваливаются, но империи тут ни при чём. Причины развала империи вовсе не в жестоком правителе. Как раз при них-то империи и достигают пика могущества.. Причина развала империи - это гниение изнутри при отсутствии у власти империи воли и ума для поддержания курса.


"Я за светлых. До белизны. Я за Штурмовиков!" (с)
 
RizingДата: Воскресенье, 14-Фев-2010, 12:08 | Сообщение # 11
Крылья, ноги, хвост
Группа: активисты
Сообщений: 143
Награды: 5
Статус: Offline
StuG_III, давайте не будем вспоминать Советский Союз там развал сверху начался. Да Тотолитарные государства может и достигают пика своего развтитие только за счет полурабства, когда 3 или 4 человек имеют практически все а остольной народ голодает, я понимаю то же самиое происходит и в реальном мире, но кто сказал, что так называемые демократы, есть власть народа. Демократическая власть есть утопия, но если ее реализовать это государство будет жить вечно. А теперь о слабоумии Имераторов и других личностей одно могу сказать вот за этим и нужна власть не одного, а многих, и все тоталитарные государства разрушаются из-за одного человека, ну физически он не может быть везде. Теперь возьмем Империю в ЗВ. Ситы вы сами знаете какие они вполне себе способны убить учителя, так почему бы кому нибудь не убить имератора, а там и до гражданской войны не далеко, а насчет несуразности имперской армии позволю себе согласиться с мнением статьи.

Сообщение отредактировал Rizing - Воскресенье, 14-Фев-2010, 12:09
 
StuG_IIIДата: Воскресенье, 14-Фев-2010, 13:01 | Сообщение # 12
Justicar
Группа: модераторы
Сообщений: 182
Награды: 10
Статус: Offline
Rizing,
Давайте всё же будем. Правда СССР никогда не был империей, зато у него были имперские амбиции.. Развал СССР - явление комплексное, но, как и практически для любой другой империи, произошло это из-за разложения правящей верхушки. Полурабство для империй опять же ни при чём. Империи действительно очень часто балуются околорабский трудом, но основа успешного развития любой империи - это сила её армии и целеустремлённость властьпредержащих.
Демократия согласно определению "власть народа". Априори известно, что даже два человека не способны договориться по всему комплексу вопросов, что уж говорить о нескольких миллионах (или нескольких сотнях триллионов в случае ЗВ). Поэтому реализовать демократию нельзя, также как нельзя реализовать коммунизм. Вот и имеем неспособный ни на какие действия Сенат Республики, в результате чего обожаемая демократия в ЗВ существует лишь благодаря горстке "героев", которых, вопреки здравому смыслу, сценаристы вытягивают из всех передряг.
Ну-ка, ну-ка, приведите мне пример сильного авторитарного государства, развалившегося из-за действий одного человека? Нацистскую Геманию прошу не приводить - она проиграла в войне почти со всем остальным миром и потому является примером военного поражения, а не распада. Повторюсь, при сильном диктаторе империи не разваливаются, империи разваливаются при нерешительной слабой верхушке. Примеров тому уйма от гибели Рима, до падения Российской Империи. А то, что один человек не может быть везде.. Да, не может. Но у него есть подчинённые. А у подчинённых есть свои подчинённые. И так далее.
Убить Императора в ЗВ мог только один человек. Вейдер. Что он, собственно говоря, и сделал. Что, собственно говоря и послужило причиной временного коллапса Империи - отсутствие адекватного лидера и внятной стратегии. Но Империя показала свою жизнеспособность, в конечном счёте, несмотря на все поражения, она сохранилась и продолжила функционировать и развиваться, что является своеобразным парадоксом (которому однако есть объяснение в виде исключительно огромных размеров Империи).
Если же мы представим, что Вейдер убил Императора не в обстоятельствах, показанных в фильме, а просто где-нибудь ещё, то Императора заменил бы Вейдер. Вся имперская верхушка, все эти гранд-моффы, моффы и адмиралы, просто ничего бы не заметили. Вопрос в том, был бы Вейдер настолько же умным и прозорливым диктатором как Палпатин или нет.. Наверное нет, но с другой стороны вероятность убийства Вейдером Палпатина при иных обстоятельствах вообще сомнительна - Император умнее и сильнее Вейдера..


"Я за светлых. До белизны. Я за Штурмовиков!" (с)
 
RizingДата: Воскресенье, 14-Фев-2010, 13:29 | Сообщение # 13
Крылья, ноги, хвост
Группа: активисты
Сообщений: 143
Награды: 5
Статус: Offline
StuG_III, да только вот проблема, при тотолитарном режиме думают, не о том как развивать страну, а как бы выделиться перед начальником,/ну практически как Равшан и Джамшут в Нашей Раше cool -Начальника, мы тебя любим /, только вот чиновники в глаза так говорят, а за спиной мечтают как бы прирезать начальника, это касается любого режима, просто в тоталитарном государстве это более заметно. Ну а насчет армии, а к чему привела политика Советского Союза во время гонки вооружений ни к коллапсу ли или политика США, ведь с них начался кризис.

Сообщение отредактировал Rizing - Воскресенье, 14-Фев-2010, 13:32
 
StuG_IIIДата: Воскресенье, 14-Фев-2010, 13:44 | Сообщение # 14
Justicar
Группа: модераторы
Сообщений: 182
Награды: 10
Статус: Offline
Rizing,
Ох вы прямо меня удивляете. То ли вы пересмотрели пропаганду правого (по американским меркам правого, по нашим - левого) толка, то ли что.. При тоталитарном режиме думают, как и при любом другом режиме, о своём собственном благополучии. Дальше всё зависит от того, какой именно режим мы рассматриваем.
Если это сильная диктатура (тоталитарная или авторитарная), то чиновники напрямую связывают своё благополучие с благополучием государства. Конечно бывают перегибы и в услужении, но если начальник хочет видеть страну сильной, то и перегибы направлены на мнимое усиление страны (человек искренне заблуждается в силу своего скудоумия, да, бывает, не спорю). Но воровства и вредительства государственным интересам нет - никто не хочет умирать ради денег.
Если это слабая диктатура и верхушка гнилая, то тут-то как раз и начинается глобальное разворовывание с видимым соблюдением приличий. И от этого разваливается империя.
Для демократий на самом деле всё примерно так же, только есть особенности функционирования. Ну и в сильной демократии икого за воровство не вешают, только сажают, поэтому стимулов не воровать меньше. Зато и перегибов на местах в попытках угодить начальнику тоже меньше.
А уж какой размах воровство приобретает в слабой демократии... Словами не описать. На Россию сегодняшнюю посмотрите.

СССР сгубила не гонка вооружений. СССР губила нерешительная слабая элита и неграмотные реформы. Впрочем нерешительная элита сгубила Союз сильнее, потому что реформы были действительно нужны.


"Я за светлых. До белизны. Я за Штурмовиков!" (с)
 
RizingДата: Воскресенье, 14-Фев-2010, 13:54 | Сообщение # 15
Крылья, ноги, хвост
Группа: активисты
Сообщений: 143
Награды: 5
Статус: Offline
StuG_III, да только сколько денег можно было перевести на строительство инфраструктуры страны, вы об этом подумайте. если бы в конце концов не уходила половина ВВП страны на создания оружия, которое потом уничтожили или оно осталось стоять и гнить мертвым грузом в ангарах, да ладно забудем об СССР там был целый комплекс проблем, которые не смог бы ни когда решить один человек и как показал опыт не смогла и группа людей все что они смогли так это разобрать страну на кусочки и взять каждый кусочек сам себе, так вот это случалось с каждым тоталитарным режимом если кое-кто не заметил. И возможно тоже самое случиться и с Империей Ситов в будущем. А так давайте прекращать этот бесполезный спор, а то скоро все сведется к флуду уж извините меня.
 
StuG_IIIДата: Воскресенье, 14-Фев-2010, 18:37 | Сообщение # 16
Justicar
Группа: модераторы
Сообщений: 182
Награды: 10
Статус: Offline
Rizing,
Ну вот сейчас оружие не делают. Впрочем инфраструктуре это не сильно помогло.
Что же касается того, что "так вот это случалось с каждым тоталитарным режимом если кое-кто не заметил", то "вот это" реже случалось с демократиями лишь из-за того, что как государственный строй демократия получила распространение лишь недавно. Что же касается древних демократий, то помирали они столь же успешно, как и древние империи.
Что же касается Империи, то победила она (а в Legacy остатки Новой Республики - наименее влиятельная из 3 фракций и вопрос конфликта скорее в том, какая из двух Империй победит) просто благодаря тому, что оказалась более привлекательным строем для жителей Далёкой Галактики после того как часть средств с военных программ перебросили на помощь гражданскому населению в рамках программы "победа без войны".
А так вы правы, флуд стоит прекратить. Что я и делаю.


"Я за светлых. До белизны. Я за Штурмовиков!" (с)
 
LigerДата: Среда, 17-Фев-2010, 15:01 | Сообщение # 17
Группа: активисты
Сообщений: 27
Награды: 2
Статус: Offline
Может оставим демогогию и вернемся к изначальной теме "Взгляд на галактическую Империю" wink
 
RizingДата: Среда, 17-Фев-2010, 15:11 | Сообщение # 18
Крылья, ноги, хвост
Группа: активисты
Сообщений: 143
Награды: 5
Статус: Offline
Liger, И что вот мы к ней вернулись, что дальше. wink
 
LigerДата: Среда, 17-Фев-2010, 15:54 | Сообщение # 19
Группа: активисты
Сообщений: 27
Награды: 2
Статус: Offline
Империя напоминает США матерые ковбои на звездалетах с бласторами на перевес.
 
ЛеяДата: Воскресенье, 25-Июл-2010, 02:12 | Сообщение # 20
тюф!
Группа: мастера
Сообщений: 4240
Награды: 53
Статус: Offline
Quote (Liger)
Империя напоминает США матерые ковбои на звездалетах с бласторами на перевес.

Только сейчас обратила внимание на это сообщение. Матерые ковбои, интересные ассоциации. Жаль человек больше у нас не появляется. А то объяснил бы.


42.
 
Форум » Star Wars: О земном и вечном.. » Философские беседы. » Взгляд на Галактическую Империю
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск:

webgari.com Рейтинг сайтов Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100
SW-Unity © 2024